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    Mensaje por Invitado Vie Jul 13, 2012 3:52 pm

    Entiendo por donde puede ir tu teoría porque yo la he tenido, igual que la idea de una anarquía sin nadie que dirija. Pero es que históricamente el ser humano ha trabajado únicamente para sobrevivir, es decir, recolectaban y cazaban para comer mientras las mujeres cuidaban de las crias. Pero en la sociedad moderna donde queremos que alguien mantenga la línea ADSL activa, que desarrollen software, que tengamos policias que nos protejan de los delincuentes, que tengas abogados que nos cubran frente a algún problema legal, que tengamos médicos que estén a nuestra disposición, que la gente haga series de TV, etc... sin dinero no sé cómo se podría mantener una sociedad así.

    Si volvieramos a una sociedad como las que hay por África, sin comodidades ni elementos que exijan gran desarrollo, sí podría existir una sociedad sin dinero.
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    Mensaje por versus Vie Jul 13, 2012 3:59 pm

    Yo tengo una respuesta lógica y razonable para todo eso, junto a una solución. Ahora mismo ya estoy cansado y el cerebro lo tengo a 25% de capacidad. Pero creéme, es posible. Nos leemos pronto.

    Ps. Es verdad que en Cuba pasamos de un extremo a otro (o pasaron los que creyeron en ella, en mi familia, por historia, estamos en contra de la dictadura cubana). Pero SÍ fue mediante una revolución Shaka. Al menos fue tan revolución como la francesa (esa que tanto te gusta mencionar). Lo que sucede es que el poder ciega.
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    Mensaje por Abel Vie Jul 13, 2012 4:01 pm

    Yo me he tomado mi colegio Shaka...y en un pais donde abrir la boca es mucho mas peligroso que el tuyo... A mi me han mplido a golpes en comisaroa y he resistido a la policia atrincherada tras una barrera de pupitres... Me he tragado las lacrimogenas y los chorros de agua helada que tienen quimicos que deshacen la ropa... No estas hablando con alguien teorico, ni con una gafapastera imbecil. Creeme si en Chile pudimos, en Espania mas...
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    Mensaje por Abel Vie Jul 13, 2012 4:03 pm

    La revolucion cubana, la rusa, la islamoca en iran...todas iban es pos de utopias Shaka...
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    Mensaje por Invitado Vie Jul 13, 2012 4:09 pm

    Uyulala escribió:Yo me he tomado mi colegio Shaka...y en un pais donde abrir la boca es mucho mas peligroso que el tuyo... A mi me han mplido a golpes en comisaroa y he resistido a la policia atrincherada tras una barrera de pupitres... Me he tragado las lacrimogenas y los chorros de agua helada que tienen quimicos que deshacen la ropa... No estas hablando con alguien teorico, ni con una gafapastera imbecil. Creeme si en Chile pudimos, en Espania mas...

    ¿Y qué has conseguido? NADA, seguís igual de mal en el país. Y mientras sigan las marchas pacíficas seguirá todo igual porque a los que mandan les da igual. La gente está tan acostumbrada que ya no sirve como medio de presión.

    El mejor ejemplo está en Francia. Sarkorzy quiso implantar la nueva ley de educación donde iban a tener que pagar mucho por estudiar, ardieron 1500 vehículos en tres días y se llevaron acabo batallas campales durante una semana. A la semana siguiente Sarkorzy retrocedió y anuló la propuesta de ley. ¿Crees que la hubiera anulado si miles de franceses se hubiera manifestado pacíficamente? ¡JÁ! No les importa nada el ruido que podamos hacer, sólo puede importarles el dolor que podamos hacerles.
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    Mensaje por Abel Vie Jul 13, 2012 5:15 pm

    Querido Shaka hemos conseguido un monton de cosas, estoy de acuerdo, no es suficiente, pero al menos ya se estan reconstruyendo los colrgios daniados, los prestamos ha estudiantes los da el estado directamebte, se implantaron nuevos estatutos para lod centros de estudiantes y se estan planteando reformas tributarias y constitucionales...

    No es suficiente y seguimos luchando.... Pero no digas que no se consigue nada...
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    Mensaje por Invitado Vie Jul 13, 2012 5:22 pm

    Querida Abel el año pasado, el 15 de marzo, España se plantó con millones de persona en la calle al grito de "DEMOCRACIA REAL YA". A día de hoy, más de un año después, esa bella flor que fue aquel movimiento se ha marchitado en el recuerdo como un sueño de verano. Y no porque no fuera un buen paso, sino porque NO FUE SUFICIENTE.

    Millones de personas nos plantamos delante del congreso, pero no nos vieron...
    millones de personas gritamos a la vez, pero no nos ecucharon...
    El siguiente paso para que te vean y te escuchen es claro, pero no se dio. Y por no darse, aquel movimiento a día hoy sólo es el recuerdo de algo que pudo ser, pero no llegó a ser.

    Aquí manda el pueblo, y el gobierno, obedece. Y si no les queda claro habría que dejárselo bien claro.
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    Mensaje por Abel Sáb Jul 14, 2012 4:31 am

    Te digo que ocupar una plaza no es sificiente, ni dar voces delante del congreso, en eso estamos de acuerdo... Pero no se tomaron ninguna universidad ni colegio ni fabrica ni nada de nada, no paralizaron la economia del pais y eso si quees darles donde mas les duele.
    bzzm
    Corten las carreteras para que los camioneros no lleguen a destinos. Paralicen.... No dejen que las cosas funcionen y dejenle la violencia a ellos...
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    Mensaje por Invitado Sáb Jul 14, 2012 6:35 am

    La policía se plantó durante el 15 de octubre de 2011 en el Congreso cuando la masa se dirigió a él. Se tuvieron que dar la vuelta por no intentar entrar por la fuerza.

    Y se tomó la universidad de Barcelona y la de Valencia. Hubo desalojos violentos.

    Me he dado cuenta de que hablamos de lo mismo. No hablo de violencia contra las personas, sino contra las cosas. Veo que tú vas por el mismo camino, sólo que a ti te basta con ocupar un lugar, yo creo que habría que ocuparlo y que cuando van a emplear la fuerza para sacarnos de él habría que pensar en ir quemándolo (sin nadie dentro).
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    Mensaje por Abel Sáb Jul 14, 2012 6:47 am

    No quemarlo XD ... Resisitir dentro, tomarlo una y otra vez... Cuando desalojaron me escondi en el entretecho del cole y asi, unas tres horas despues, sali y le abri la puerta a mis companieros para que volvieran a entrar...asi unas mil veces.

    D: Podria daros clases de ocupacion.... XD
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    Mensaje por Invitado Sáb Jul 14, 2012 6:58 am

    Sí, nosotros quemando y enfrentando tenemos práctica. Pero eso de medidas pacíficas es algo nuevo que nació con el 15M.

    Pero no llaméis terroristas a quienes luchan por sobrevivir. Ahora mismo el mejor ejemplo son los mineros asturianos y leoneses están manifestándose contra el Gobierno:

    Re-construir el mundo - Página 4 Mineros--644x362
    Re-construir el mundo - Página 4 Fotonoticia_20120706105402_500
    Re-construir el mundo - Página 4 Madrid-recibe-domingo-marcha-negra-mineros
    Re-construir el mundo - Página 4 Mineros-asturias_TINIMA20120612_0323_18

    Respuesta del Ministro de Industria: "Estoy dispuesto a reunirme con representantes del sector de la minería"

    ¿Lo hubieran conseguido sin estas protestas? Permítirme dudarlo.
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    Mensaje por versus Sáb Jul 14, 2012 8:42 am

    Shaka, yo tengo un método mucho más eficaz y eficiente para derrotar un gobierno: nadie vaya a trabajar, ni los obreros, ni los científicos, ni los de servicio, nadie. Yo le doy una semana, como mucho.
    Y así salen ganando todos, pues lo único que hay que hacer es quedarse en casa haciendo zapping o posteando en el foro Ítaca.
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    Re-construir el mundo - Página 4 Empty Ensayo sobre el dinero

    Mensaje por versus Sáb Jul 14, 2012 9:31 am

    Palabras preeliminares
    Es evidente que para construir una sociedad sin dinero habría que cambiar las bases de la sociedad misma. Esto es extremadamente complejo, pero no imposible. Para entender el problema en su cabalidad hay que entender qué es el dinero, cómo surgió y si el dinero tal y como lo conocemos hoy en día es igual al dinero en sus inicios.

    Historia
    Es evidente que no siempre el hombre tuvo dinero. Hubo un momento en que las cosas funcionaban sin dinero. No hay que ser economista para saber esto. Usted tenía 10 cabras y necesitaba madera para el hogar, pieles para la ropa y un caballo para trasladarse. Usted iba donde el leñador y le daba una cabra por X cantidad de madera, e iba al domador de caballos y le daba tantas cabras por 1 caballo. Este método se conoce por Trueque, y sus desventajas son más que evidentes: si el leñador quería un caballo y no una cabra, pues usted tenía que ir donde el de los caballos, cambiarles las cabras por dos caballos (uno para el leñador y otro para usted mismo) para luego ir donde el leñador y cambiarle el caballo por leña. Todo esto sin contar que trasladarse con todas estas mescancías era bastante tedioso.
    Supongo que en algún momento personas más o menos importantes comenzaron a dar papeles firmados como constancia de los bienes que poseían, y más o menos así debe haber comenzado a funcionar el dinero.
    Hasta este punto todo parece lógico y razonable. Usted vendía sus cabras a cualquiera que las necesitace y con este dinero podía adquirir cualquier otro bien. En fin, la idea general es que este primer dinero estaba respaldado por un bien material. Si usted tenía 10 monedas era porque había producido un bien por valor de dichas monedas, las cuales son mucho más fáciles de transportar.
    Sin embargo, este no es el dinero que tenemos hoy en día. En estos momentos el dinero que manejamos se llama Dinero Fiduciario y no está respaldado por ningún bien material. Pero ¿como llegamos de una moneda que valía lo que usted poseía a una que no vale absolutamente nada?
    Sencillo:
    Las primeras monedas que se hicieron tenían un valor propia, o sea, valían lo mismo que el metal con que se fundían, o sea, su peso (una onza de oro, etc). Luego se hicieron de otros metales nobles y el valor de las monedas estaba amparado por la proporción de este metal que pudieran contener. Cuando surgieron los bancos, las monedas se comenzaron a hacer de otros metales comunes, siempre y cuando tuvieran ese peso en oro depositado en los bancos. Cuando se inventó el papel moneda el sistema era el mismo, el papel no valía nada en sí mismo, pero debían tener una cantidad acordada de oro en los bancos. Sin embargo, en la primera mitad del siglo XX se fue eliminando lo del respaldo en oro (por problemas prácticos y de almacenamiento supongo) y se convirtió en el dinero tal y como lo conocemos hoy: con un valor legal acordado por la sociedad pero sin valor intrínseco propio. O sea, papeles.
    De todo lo anterior, ¿no huelen algo raro?


    Las paradojas del dinero
    Yo no sé si paradoja sea el nombre correcto, pero como me gusta la palabra la voy a utilizar.
    Existen algunos elementos un tanto "incongruentes" en el manejo del dinero. Yo separo estas paradojas en dos etapas: paradojas lógicas y paradojas absurdas. En este apartado intentaré demostrar por qué el dinero es un elemento que la humanidad deberá eliminar si quiere continuar su evolución.

    Paradojas lógicas
    Paradoja 1: Tiene que ver con el valor de las cosas. Por ejemplo, un litro de leche. ¿Cuál es y cómo se determina el valor de 1 litro de leche? ¿Acaso su valor no es el propio beneficio que le brinda al ser humano? Me parece que el valor de 1 litro de leche es el de... ¡el propio litro de leche! ¿Quién determina que este litro valga 1 moneda o 10 monedas? Y más importante aun: ¿Cómo lo determina?

    Paradoja 2: Relacionada con la forma de adquirir el dinero. ¿Todo el dinero que poseemos está respaldado por algún bien material (o intelectual) que generamos? Por ejemplo, si usted juega en un Casino y gana 200 mil dólares, ese dinero que usted posee ¿por qué bienes materiales está respaldado? El dinero, al convertirse en una abstracción (como los números) está sujeto a todas las variantes de las matemáticas. Si usted roba una billetera con 100 euros ¿posee usted los bienes que amparen ese dinero? Sin embargo no es lo mismo robarse 10 caballos que una billetera. Y esto lo propicia la manuabilidad del billete.

    Paradoja absurda
    Paradoja 3: La especulación. Según mi humilde opinión fueron las bolsas de valores las que le dieron el tiro de gracia al capitalismo. ¿Qué son en resumen, las bolsas de valores? Simplemente un lugar en el que se gana (o se pierde) dinero en base a bienes y servicios ¡¡que aun no han sido generados!!! Incluso, que puede que nunca se generen.
    ¿No lo pillan?

    En otro post plantearé mis ideas para una sociedad sin dinero.
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    Mensaje por Invitado Sáb Jul 14, 2012 12:13 pm

    versus escribió:Shaka, yo tengo un método mucho más eficaz y eficiente para derrotar un gobierno: nadie vaya a trabajar, ni los obreros, ni los científicos, ni los de servicio, nadie. Yo le doy una semana, como mucho.
    Y así salen ganando todos, pues lo único que hay que hacer es quedarse en casa haciendo zapping o posteando en el foro Ítaca.

    Es una utopía. Las huelgas generales se supone que son para eso y lo máximo que lo secundan son -con mucha suerte- el 70% de los trabajadores.

    Paradoja 1: Tiene que ver con el valor de las cosas. Por ejemplo, un litro de leche. ¿Cuál es y cómo se determina el valor de 1 litro de leche? ¿Acaso su valor no es el propio beneficio que le brinda al ser humano? Me parece que el valor de 1 litro de leche es el de... ¡el propio litro de leche! ¿Quién determina que este litro valga 1 moneda o 10 monedas? Y más importante aun: ¿Cómo lo determina?

    En el mundo de la economía en el que vivimos un litro de leche no vale un litro de leche.

    Un litro de leche = un litro de leche (coste de producción) + beneficio del productor (rendimiento de trabajo) + costes de distribución (coste al por menor) + aumento del IPC (coste al por mayor).

    Paradoja 2: Relacionada con la forma de adquirir el dinero. ¿Todo el dinero que poseemos está respaldado por algún bien material (o intelectual) que generamos? Por ejemplo, si usted juega en un Casino y gana 200 mil dólares, ese dinero que usted posee ¿por qué bienes materiales está respaldado? El dinero, al convertirse en una abstracción (como los números) está sujeto a todas las variantes de las matemáticas. Si usted roba una billetera con 100 euros ¿posee usted los bienes que amparen ese dinero? Sin embargo no es lo mismo robarse 10 caballos que una billetera. Y esto lo propicia la manuabilidad del billete.

    Todo el dinero está respaldado por las reservas de oro de los países. La FED autoriza la creación de dinero o no en base a las reservas de oro.

    Paradoja 3: La especulación. Según mi humilde opinión fueron las bolsas de valores las que le dieron el tiro de gracia al capitalismo. ¿Qué son en resumen, las bolsas de valores? Simplemente un lugar en el que se gana (o se pierde) dinero en base a bienes y servicios ¡¡que aun no han sido generados!!! Incluso, que puede que nunca se generen.
    ¿No lo pillan?

    Mentira. Una bolsa de valores es un mercado donde existen unos inversores (los que "apuestan") que colocan su dinero en una empresa o en otra. El dinero existe, sólo que está en continuo movimiento. Dependiendo de cómo funciona un país, o una empresa, los inversores mueven su capital (dinero real) de una empresa a otra haciendo que unas empresas se beneficien de esa inversión y otras (de donde sacan el dinero) pierdan capital.

    El problema del capitalismo no está en el libre mercado, está en los bancos. Fueron los bancos quienes sin tener capital en mano empezaron a vender "futuro" capitalque realmente no tenían. Un banco da 100€ a una persona para que se compre un piso y lo que necesites, el banco calcula que con los intereses que recibirá tendrá 150€ en un plazo de 10 años. Entonces compran deuda a otro país por valor de 200€. Lo que hacen es darles 50€ en metálico y un paquete con un nombre muy bonito (crédito acumulativo de rendimiento) por valor de 150€ (dinero que aún NO tienen). Éste mueve ese paquete y otro lo mueve. Hasta que llega a un chino que dice "¿qué me estás contando? A mí me das dinero en metálico y no un paquete vacío donde no hay nada", entonces ese comprador va hacia al anterior y le dice "Ei toma tu paquete y dame dinero" y ese al anterior y al anterior hasta que llega al banco que creó el famoso "paquete". Éste lo creó en base a los intereses que iba a ganar de aquella persona a la que dio 100€ y va donde él para pedirle que pague sus intereses. Pero entonces se da cuenta de que esa persona no tiene ni empleo, ni bienes, y que no puede hacer frente a los intereses. No sólo eso, sino que los 100€ que le había prestado ahora sólo valen 40€ porque la casa que compró se ha devaluado. Entonces el banco se da cuenta de que no tiene dinero para pagar lo que debe a a quel del que compró deuda, y ese lo mismo al siguiente y al siguiente... y así es como llegamos a la situación actual.

    En resumen (por si alguien ha leído mi parrafada) la culpa de la situación actual no es del libre comercio ni la bolsa, sino de la libertad que se les ha dado a los bancos para crear esos paquetes de créditos que no tenían base real sino que eran "promesas de futuro".

    En otro post plantearé mis ideas para una sociedad sin dinero.

    Lo espero con ganas.
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    Mensaje por Oski_The_Warrior Sáb Jul 14, 2012 2:00 pm

    Uyulala escribió:Shaka.... se como te sientes.... u.u Pero no, no le des la razon a los villanos, menos a los que son tan seductores...

    Oski, soy de todo menos estupida, aprende a expresarte, cuando dices que fue el siglo mas revolucionario pero desastroso, pareciera que doces que de la revolucion se obtuvo el desastre.

    No me tienes qué dar lecciones para expresarme,tú aprende a interpretar correctamente,y no digo que de la revolución se obtenga el desastre,el desastre vino por las muchas guerras que hubo en el siglo XX.
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    Mensaje por Abraxas Dom Jul 15, 2012 10:06 am

    desastre.
    (Del prov. desastre).
    1. m. Desgracia grande, suceso infeliz y lamentable.
    2. m. Cosa de mala calidad, mal resultado, mala organización, mal aspecto, etc. Un desastre de oficina.
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    Mensaje por Abel Dom Jul 15, 2012 5:39 pm

    Ash.... Oski...a veces eres exasperante u_U
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    Mensaje por Abraxas Mar Jul 17, 2012 7:47 am

    El mundo se reconstruye todos los días, a cada segundo, a cada instante y entre cada instante está tu sonrisa, alentando al universo, a seguir adelante.

    .
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    Mensaje por Fabri Mar Jul 17, 2012 8:10 am

    Shaka escribió:El problema del capitalismo no está en el libre mercado, está en los bancos. Fueron los bancos quienes sin tener capital en mano empezaron a vender "futuro" capitalque realmente no tenían.

    Shaka escribió:En resumen (por si alguien ha leído mi parrafada) la culpa de la situación actual no es del libre comercio ni la bolsa, sino de la libertad que se les ha dado a los bancos para crear esos paquetes de créditos que no tenían base real sino que eran "promesas de futuro".

    Si fueses del género femenino...esto es lo más bonito y sexy que he leído en mucho tiempo.
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    Mensaje por Abraxas Mar Jul 17, 2012 8:14 am

    Avenger escribió:
    Shaka escribió:El problema del capitalismo no está en el libre mercado, está en los bancos. Fueron los bancos quienes sin tener capital en mano empezaron a vender "futuro" capitalque realmente no tenían.

    Shaka escribió:En resumen (por si alguien ha leído mi parrafada) la culpa de la situación actual no es del libre comercio ni la bolsa, sino de la libertad que se les ha dado a los bancos para crear esos paquetes de créditos que no tenían base real sino que eran "promesas de futuro".

    Si fueses del género femenino...esto es lo más bonito y sexy que he leído en mucho tiempo.

    :chicle: Ese fue el puto insulto más artero que he leído en mucho tiempo XD, aunque mirándolo bien, si es un tanto sexy y bonito XD.
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    Mensaje por Abel Mar Jul 17, 2012 9:02 am

    Shaka casate conmigo!*o*
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    Mensaje por Invitado Mar Jul 17, 2012 9:08 am

    Abel escribió:Shaka casate conmigo!*o*

    ¿Arreglaría eso el mundo? Ato me mataría :dead: . Luego saldría en las noticias y sus vecinos dirían "Era una persona ejemplar no entiendo cómo ha podido suceder".
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    Mensaje por Abel Mar Jul 17, 2012 9:11 am

    Por que te mataria??? D:

    Ati una persona ejemplar???O.o

    Como sea creo que me he enamorado (?) *o*

    ( Nada tan sexy como una argumentacion aplastante)
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    Mensaje por Invitado Mar Jul 17, 2012 9:27 am

    Ati una persona ejemplar???O.o

    Ejemplar es, ahora, hay ejemplos buenos y malos :jajaja: .

    ( Nada tan sexy como una argumentacion aplastante)

    Ya ves, yo defendiendo que la culpa no es del sistema de libre comercio... me siento sucio Re-construir el mundo - Página 4 1505004552 .
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    Mensaje por Abel Mar Jul 17, 2012 9:32 am

    No importa, igual te amo X3

    Peri tienes razon, osea, la libertad de lis bancos es causa de este sistema de libre comercio (que no de otras formas de capitalismo)... Es decir tebemos un sustema vasado eb el capitalismo que da lugar a estas maravillas...

    Gracias escuela de Chicago!!!


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