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    Conquista de América: ¿Leyenda rosa o leyenda negra?

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    Mensaje por Fabri Jue Jun 14, 2012 6:13 am

    No entiendo esa doble moral, soy un defensor de la libertad individual y por ello no apruebo hoy en día ninguna conquista pero ver con otros ojos a quien mata con palos y piedras a otro que lo hace con arcabuces...no apruebo ninguna de las dos conductas, si bien ha sido una constante, casi por supervivencia.

    Un gran ejemplo es Roma. La ciudad conquistó a sus vecinos porque de otra manera esos vecinos los conquistarían a ellos y a medida que crecían era una constante que los bárbaros atacaban sus fronteras, de manera que o los absorvían o los gastos en defensa eran demasiado para poder asumirlos y así continuaba el ciclo. La naturaleza humana es asín, o comes o te comen. No digo que me parezca bien, pero simplemente recalco el hecho pero me parece a mí que a un habitante de Yucatán le importaba más bien poco si quien le destripaba era un sacerdote azteca a sangre fría o un caballero español, digo yo que lo que querría sería conservar sus tripas y no se pararía a pensar quien de los dos era más valiente.

    Que en cualquier caso, la expedición de Cortés tampoco fue un paseo, en más de una ocasión se encontró con una diferencia numérica aberrante. Y los arcabuces (armas de fuego) tampoco eran la panacea, solo en la época de Napoleón este mismo decía que un fusilero de su Grande Armée gastaba de media diez veces el peso de un hombre en plomo para matar a alguno.
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    Mensaje por Abel Jue Jun 14, 2012 10:47 am

    Trufa escribió:Los aztecas imagino que someterían a tribus pequeñas cercanas a las suyas, eran más como guerras entre tribus y clanes no? .

    Joooo!!! Acá te has pasado. Aparte de lo que dijo Avenger, que tiene su punto de razón, me parece muy fuerte que digas eso Trufa... Una falta de respeto total hacia los pueblos precolombinos. Porque tanto los Aztecas y los Incas eran un IMPERIO. Con todo lo que esta palabra implica. De guerras entre los clanes y con trubus pequeñas cercanas a las suyas nada. Para empezar los tipos tenían verdaderas ciudades, no aldeitas, y para seguir, al menos los Incas (es de los que puedo hablar más porque se más de ellos) se extendieron hasta lugares muy, muy lejanos a su territorio, situado en Perú y Bolivia, llegando a influenciar a los mapuches en el sur de Argentina y Chile, y a los idígenas Colombianos y Venezolanos.

    Que no tuvieran arcabuces, no quiere decir que fueran inferiores ni mucho menos, que se enfrentaran de igual e igual a los pueblos que consquistaban, si es por eso, los romanos estaban en igualdad de condiciones con los galos, porque ninguno tenía armas de fuego. Y es más, aún después de la conquista española, en muchos lugares se sigue hablando quechua (lengua de los incas) pero después de la invasión inca, nunca se volvió a hablar atacameño en el norte de Chile, ni diaguita en el centro, de manera que no solo desapareció su idioma, si no que no sabemos nada sobre como era. Las deidades atacameñas y diaguitas también fueron sustituídas por los cultos a la Pacha Mama, Mama Cocha, Inti, Viracocha y demás deidades incas ...

    Y es más, si Cortés y Pizarro pudieron conquistar respectivamente, la zona de Mexico y la de Perú, no fue por las armas de fuego (pues dada su inferioridad numérica, y en el caso de Pizarro, su poca educación, las armas de fuego no hubieran servido de nada), si no porque las tribus sometidas por los Aztecas en el caso de Mexico, ayudaron a Cortés y en el caso de Parú, el mismo Atahualpa se alió con Pizarro para alzarse con el poder en lugar de su hermano, a quien le correspondía el trono, y luego, bueno, fue traicionado. Pero esto demuestra que no eran para nada unos indecillos panes de dios y hijos de la naturaleza como los pintas Trufa, y decir que eran tribus pequeñas que se liaban en escaramuzas insignificantes (aparte de ser, para bien o para mal, una mentira) es desmerecer la civilización que tenían realmente, que era muy compleja, y para nada igual a la de las tribus circundantes que subyugaron y (ojo con esto) ESCLAVIZARON.

    Por otro lado, no puedes comparar algo que sucedió jace 500 años con algo que sucedió durante el siglo XX. Por favor Trufa, si, con Franco eran otros tiempos, pero el pensamiento humano era parecido al de hoy en día, y aún así, pienso que hay que poner las cosas en su contexto. Si es por lo que dices, hay que juzgar de la misma forma a Aztecas, Incas, mayas y españoles, y en general a todas las conquistas y guerras de la historia. Y sabes bien que eso no se puede hacer...


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    Mensaje por Invitado Jue Jun 14, 2012 1:48 pm

    Ajam, pues te confieso que no lo sabía, aunque ahora que lo dices, resulta bastante lógico... bien, en ese caso, los aztecas me parecen igual de despreciables que los españoles. Cualquier imperio opresor y conquistador me parece despreciable.

    Lo cual no quiere decir que lo que los españoles hicieron, estuviese bien. No podemos justificar lo que hicieron los españoles, esa es la verdad.

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    A orillas del fogón (en su memoria)
    los abuelos mueven los tristes labios
    del invierno
    y nos recuerdan a nuestros muertos y
    desaparecidos
    y nos enseñan a entender el lenguaje
    de los pájaros
    Nos dicen: Todos somos hijos de la misma
    Tierra, de la misma agua ...
    ...
    Sentado en las rodillas de mi abuela oi
    las primeras historias de árboles
    y piedras que dialogan entre sí,con los
    animales y con la gente
    Nada más me decía, hay que aprender
    a interpretar sus signos
    y a percibir sus sonidos que suelen esconderse
    en el viento.
    ...
    También con mi abuelo compartimos muchas
    noches a la intemperie
    Largos silencios, largos relatos que nos
    hablaban del origen de la gente nuestra
    del primer espíritu mapuche arrojado desde
    /el Azul
    De las almas que colgaban en el infinito
    como estrellas
    Nos enseñaba los caminos del cielo, sus ríos
    /sus señales.
    Elicura Chihuailaf.


    Creo que la chica no es mapuche, pero es una gran frase.
    Creo que ese poeta es chileno mapuche Abel, no lo conocía, pero os felicito por tener a tan grandes artistas allí *O*
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    Mensaje por Abel Jue Jun 14, 2012 7:30 pm

    mmm... Un toki mapuche dijo una vez, en una conferencia en la casa de las Americas en Madrid...

    "No quiero que los españoles se sigan culpando. No fueron ellos los que acabaron con nuestras tierras, marcaron frontera y nos dejaron el sur. No fueron los españoles, es aún peor, son nuestros hermanos criollos, tan hijos de la tierra de Arauco como nosotros, los que nos persiguen y destruyen"

    La chica no es mapuche, la de la foto. y pués, debo decirlo, los mapuches son los que menos pueden quejarse de los españoles porque, aunque hubo algunos enfrentamientos, durante toda la época colonial, la Capitanía General de Chile tuvo frontera al sur en el río Bío-bío. Más allá era el territorio de Arauco, donde habitaban las tribus mapuches. La verdadera colonización de los mapuches, se dio después de la independencia, cuando el gobierno de la joven República Independiente de Chile, emprende una campaña llamada "Pacificación de la Araucanía" (bastante hipocrita el nombre) con el fin de conquistar esos territorios de propiedad mapuche.

    Hoy en día en Chile existen grandes conflictos entre los mapuches y el estado, que fueron agravados durante la dictadura, sin embargo, después de una sucesión de gobiernos de corte socialista, a pesar de alguna rencillas, que se agrabaron con el presente gobierno (¬¬) la verdad se ha podido llegar a algunos acuerdos. Entre las muchas cosas que se han conseguido y ganado es la preservación del idioma en las escuelas, el respeto a sus lugares sagrados y de más cosas. Hay discriminación, no diré que no, pero somos muchos (muchos huincas) los que defendemos a nuestros pueblos originarios.

    Y te doy la razón, tenemos muchísimos artistas muy buenos Trufa >_<!!! Me da pena que no se conozcan un poco más y la gente no salga de Pablo Neruda y Gabriela Mistral!!!
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    Mensaje por juancho Jue Jun 21, 2012 12:43 am

    Uyulala escribió:Bueno, este tema salió en otro debate, y me pareció interesante ponerlo.

    Las leyendas rosa y negra son las dos posturas que tradicionalmente adoptan los historiadores respecto a la conquista de Latinoamérica por parte de los españoles. Los que adhieren la leyenda rosa, piensan que la invasión española y la posterior colonización fueron,a la larga, beneficiosos para el continente, ya que se produjo un crisol cultural muy interesante y hermoso. Por otro lado, los que adhieren a la leyenda negra piensan que fue una catástrofe barbárica y terrible.

    Los puntos a favor de la leyenda rosa son el maravilloso y diverso sincretismo cultural que tubo lugar en América Latina después de la conquista española. Se esgrime que los españoles se dejaron influenciar por las culturas indígenas, de manera que estas nunca desaparecieron si no que pasaron a integrar una nueva cultura mestiza. De los españoles se obtiene el lenguaje, por ejemplo, la arquitectura colonial, la estructura social...etc. De los indígenas una cosmogonía y visión de mundo muy particular, que se mezcla con el cristianismo creando un sistema de creencias nuevo y mestizo. Ese sincretismo, esas sociedades y culturas mestizas perduran hasta hoy en día. Por poner un ejemplo, en Chile, en los hospitales públicos, tiene que haber al menos una machi (curandera y chamán mapuche) y la estructura familiar está marcada por el fuerte papel de la mujer como educadora. En países como México, esta mezcla, este sincretismo cultural, es especialmente notorio.

    Los puntos a favor de la leyenda negra son la gran ecatombe y destrucción de las etnias indígenas que se produjo con la llegada de los españoles. Los indios caribe se extinguieron, lo mismo que los puebloc canoeros del extremo sur de Chile y Argentina, la población indígena mermó mucho debido a las enfermedades y el maltrato que sufrieron a manos de los españoles. Les cambiaron la fe, la dieta, la manera de vivir y de vestirse, y esto provocó una gran mortandad entre la población india, eso sin contar con la destrucción de sus medios de vida. Por otro lado se esgrime la idea de que la conquista de Ámerica impidió que las culturas precolombinas se desarrollaran por si solas y que produjo un corte en su desarrollo.

    --------------------------------------------------------------------------------------------

    Yo personalmente estoy entre ambas, para mi la conquista de América no fue algo ni bueno ni malo, fue lo que fue. La verdad, me encanta el mestizaje cultural de mi tierra, me parece que desde ese punto de vista nos enriquecimos, pero tampoco creo que la conquista española haya sido sin perjuicio alguno. La verdad hay cosas trágicas, como la extinción de pueblos enteros, o historias de tribus que se suicidaban en masa porque no soportaban la esclavitud en las islas del Caribe.

    Pero así son las conquistas, y si no hubieran sido los españoles, hubiera sido alg´ún otro. Al menos los españoles dieron pie a que este mestizaje se produjera. Según la corona española, de hecho, los indígenas eran libres súdbitos de España, y no se los trataba mucho peor que a los mismo campesinos en España, la verdad es que nunca hubo una intención de exterminarlos, como si ocurrió, por ejemplo, en E.E.U.U ...

    La historia de mi país es apasionante.
    Hay dos personas que han estudiado a fondo y científicamente la conquista de este territorio que ahora se llama el Perú y antes fue el Tahuantinsuyo y otros nombres más.
    Waldemar Espinoza Soriano y María Rostworowski ellos usaron la antropología, la historia y la arqueología para desentrañar lo que realmente ocurrió en el siglo XVI en estos lares.
    Ciento cincuenta españoles tomaron un imperio en unos meses no es en absoluto cierto. Lo cierto es que Francisco Pizarro fue un hombre bastante inteligente y audaz.
    Al llegar a Tumbes, Pizarro tomó conocimiento de la situación que vivía el imperio, la guerra civil entre Atahualpa y Huascar. Aparte de ello se percató que los Tallanes, cultura del norte del Perú vivía sojuzgada por los Incas. Pizarro estuvo bastante tiempo en Piura recogiendo información que le llegaba de los diferentes señoríos de la región. Aparte de los Tallanes, estaban los Cañaris y los Mochicas. Todos ellos le ofrecieron apoyo en su camino a Cajamarca a encontrarse con Atahualpa.
    Este apoyo en logística y guerreros fue una constante durante los años que duró la conquista. Pizarro hizo alianzas con diferentes etnias. En el centro del Tahuantinsuyo se alió con los Chancas, los Chancas fueron los que más provecho sacaron de esa alianza. Ellos hicieron valer sus pactos a tal punto que un curaca de Hatunsausa (lo que ahora corresponde a la ciudad de Jauja) viajó a España a autenticar el contrato realizado con los españoles. El rey Carlos V les otorgó derechos perpetuos en esas tierras a los Chancas.
    Merced a ese pacto los españoles respetaron los ayllus de esa zona, en esos lugaron no se colocaron repartos ni encomiendas.
    Merced a ese pacto en el centro del Perú aún subsisten comunidades campesinas.
    Los españoles en su hora más negra, durante el alzamiento de Manco Inca, recibieron el apoyo incondicional de los Chancas. Apoyo reflejado en víveres y guerreros. La conquista del imperio Inca se culmino hacia 1570 con la ejecución de Tupac Amaru I. Cuarenta años después de iniciarse.
    Discrepo con el término “conquista”, yo creo que fue un genocidio. Los españoles al llegar a América trajeron enfermedades que mataron millones de personas. Asesinaron sin piedad a los indígenas de la zona del actual Caribe, debido a ello tuvieron que importar negros esclavos del África para repoblar toda aquella zona.
    Lo mismo hubiese pasado en México y Perú si no hubiese intervenido el fraile Bartolomé De Las Casas, este fraile fue (tengo entendido) testigo de una matanza de indios que se llamó: matanza de Caonao. El hombre quedó tan impresionado que fue a pedir audiencia con el Rey el cual lo nombró defensor de los indios y dio leyes para protegerlos.
    Si no hubiese sido por De Las Casas, varios de nosotros no estaríamos leyendo este foro.
    La magnitud de la masacre del siglo XVI nadie la puede determinar pero fueron millones de indígenas los que murieron.
    Saludos
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    Mensaje por Abraxas Vie Jun 22, 2012 8:33 am

    Buen apunte Juancho, nuevamente nos encontramos con la historia, ese conjunto de mentiras ordenadas cronológicamente. Pese a que la historia es dura con los conquistadores españoles y, en general con todos los putos países colonialistas, esconden en la gran mayoría de los casos, las atrocidades y los verdaderos genocidios cometidos por estos carniceros.

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    Mensaje por Invitado Miér Jul 04, 2012 3:20 pm

    Cierto amigo me ha comentado varias veces lo curiosa que es la historia de México, porque la conquista la efectuaron los indigenas (varios grupos que le tenían rencor a ls hegemonía de los Aztecas se unieron a Cortés que no tenía soporte de la administración española en Cuba y no le enviarían refuerzos) y la independencia la hicieron los Españoles (Miguel Hidalgo era criollo, e Iturbide fué quien forzó al Virrey a firmar el documento que certificaba la independencia del país)

    Yo creo que si realmente existiera algo penoso con respecto al "saqueo" español, sería que España no tardó nada en gastarse su nuevo dinero y en quedar tan pobre como antes. Si lo hubieran sabido aprovechar, hasta sus colonias habrían recibido parte de los beneficios ^^

    Trufa escribió:Sigo pensando lo mismo, ningún imperio debe ir a otro país a joder a sus habitantes.

    Ahora me vas a decir que Hernan Cortés era un santo, Abel? Venga ya... Y que su campaña de conquista a los aztecas y toda la zona de centroamérica fue pacífica??? Seamos realistas, eso fue una CONQUISTA, querían conquistar a esos pueblos para abastacerse de la rica tierra de tu continente. Así que después de masacrarlos si se oponian a sus deseos o les oponian batalla, se asentaron allí a la fuerza, y comenzaron a traer a sus colonos. Y ahí es cuando se produjo el mestizaje. Pero no durante la conquista, la conquista es simplemente el sometimiento de un pueblo por otro. Y si hay que matar, se mata.

    Si. Si hay que matar se mata. Si no no hay historia. Toos los eventos importantes y desarrollos de todo tipo involucran el asesinato de alguien, pero no creo que estemos en posición de quejarnos ¿no?

    Además Hernán Cortés tampoco era algún tipo de gran aristocrata de la realeza que sacaría beneficios asegurados por lo que se sacara de aquí.
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    Mensaje por Kyrie Jue Jul 26, 2012 2:29 am

    Creo que la mayoria de los latinos somos descendientes de los colonizadores. Estamos culpando a nuestros antepasados y no a los españoles que se quedaron en españa.

    Lo cierto es que los ingleses a comparacion de los españoles en la colonizacion, fueon seriamente mas inhumanos.


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    Mensaje por Ananel Vie Jul 27, 2012 9:25 pm

    Me agradaría ver quien es tan... buee aparte de un español .... De decir que la colonización fue una historia rosa... Quien lo contradiga lo invito a leer los diarios de hernan cortes lo pongo en minúsculas porque me vale poco... Dice algún relato que leí que al tener contacto con los incivilizados indígenas se impresionaron porque estos no tenían puertas en sus casas al llegar la noche y ya habiendo los conquistadores situado sus casas nuevas los aborigenes notaron algo desconocido para ellos... Fue la cerradura y la desconfianza y aprendieron de los españoles a robar a sus semejantes....

    También esta por ahí la narración de un fraile que cuenta una batalla donde murió un príncipe inca creo muy descriptiva se puede sentir el odio de los caidos por la matanza tan terrible... Además que los cristianos no estaban exterminando si no convirtiendo y salvando... Algo que me a dolido en el alma y es la quema de varios codices o como se llamen que contaban la historia y todo de las culturas azteca y maya .... Joder ni a largo plazo fue una historia rosa... Nada más ver la historia de las guayanas ¬¬
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    Mensaje por Abel Dom Jul 29, 2012 10:01 am

    Ananel, evidentemente la historia rosa no es real, como yo ya dije, ambas me parecen una estupidez. A lo que vamos es que este hecho no se puede catalogar de bueno o malo, simplemente, fue así.
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    Mensaje por Kyrie Miér Ago 01, 2012 4:57 am

    Ananel escribió:Me agradaría ver quien es tan... buee aparte de un español .... De decir que la colonización fue una historia rosa... Quien lo contradiga lo invito a leer los diarios de hernan cortes lo pongo en minúsculas porque me vale poco... Dice algún relato que leí que al tener contacto con los incivilizados indígenas se impresionaron porque estos no tenían puertas en sus casas al llegar la noche y ya habiendo los conquistadores situado sus casas nuevas los aborigenes notaron algo desconocido para ellos... Fue la cerradura y la desconfianza y aprendieron de los españoles a robar a sus semejantes....

    También esta por ahí la narración de un fraile que cuenta una batalla donde murió un príncipe inca creo muy descriptiva se puede sentir el odio de los caidos por la matanza tan terrible... Además que los cristianos no estaban exterminando si no convirtiendo y salvando... Algo que me a dolido en el alma y es la quema de varios codices o como se llamen que contaban la historia y todo de las culturas azteca y maya .... Joder ni a largo plazo fue una historia rosa... Nada más ver la historia de las guayanas ¬¬

    Eso es porque vivian en una sociedad mas racional que los españoles. Yo poco se de como vivan los mayas, incas y demas. Pero me sorprende oir sus virtudes y luego en otro lado alguien diciendo que el hombre es egoista de naturaleza, que el hombre siempre roba porque quiere mas y blah blah... pura chachara.

    me has enseñado algo, gracias.
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    Mensaje por Abel Miér Ago 01, 2012 8:49 am

    Además, conozco a pocas personas que renieguen más de la conquistas que los españoles, yo soy chilena, y no mne parece que haya sido algo precisamente negativo. =/

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